Quelle: Gazette.de


Die Äußerungen Edmund Stoibers ("St.") sind, soweit nicht durch Geräusche überdeckt, vollständig erfaßt, die der teilnehmenden Experten nur dann, wenn sie für den Gang des Gesprächs nötig sind, Fragen der Moderatorin ("Chr.") sind nur angedeutet.
Zum Transkriptionsverfahren: Dialektale Varianten Stoibers ("schaun Sie", "ich mein", "des is", "wir ham" u.ä.) wurden bis wenige Fälle (etwa das systematische "fuchzig", "fuchzehn") dem Hochdeutschen angeglichen. Ungrammatische Sprechpausen und Neuansätze wurden mit einem Devis ("-") wiedergegeben. Deutliche Pausenfüller ("Verlegenheitslaute") wurden mit "– äh –" bzw. nach Satzzeichen mit "äh –" markiert. Wiederholungen, Wortschatz-, Grammatik- und Logikfehler (fehlende Verneinung) wurden nicht korrigiert.
Auf eine Notierung der Intonation, speziell der erregungsinduzierten Wortakzente, Satzmelodien und Sprechgeschwindigkeiten, wurde verzichtet.


[Chr.: "Gott vergibt, aber Stoiber nie"?]

St.: Ich glaube, daß – äh – viele in Deutschland, auch – äh – meine politischen Gegner – äh – zu stark in Klischees verhaftet sind. Frau Christiansen, ich – äh – habe sicherlich ein gutes Kabinett, wir haben sehr viel eigene Verantwortung; die Dominanz, die immer wieder unterstellt wird, gilt vielleicht [unverständlich, Husten im Publikum ...] aber mit einem - einer guten Mannschaft. [Chr.: aber mit einer Stimme reden] Ja, aber ich rede in meinem bisherigen Verantwortungsbereich. Nun gibt es eine neue Herausforderung, eine größere, eine heterogenere, aber ich glaube, daß wir eine sehr sehr gute Voraussetzung haben, auch wenn CDU und CSU ja zwei – äh – verschiedene Parteien sind, Schwesterparteien, aber sie sind natürlich zwei Parteien, es ist nicht eine Partei – äh – ist es sicherlich äh – eine ganz ganz große Aufgabe, die Koordinierung herbeizuführen; aber Angela Merkel und ich und – äh – alle, die heute in der CDU Verantwortung tragen, spüren, daß wir eine Chance haben; und wir werden sehr - eng miteinander zusammenarbeiten, und es wird nicht so sein, daß da - ein One-man-Show, die wird es mit Sicherheit geben, Show sowieso nicht und One-man auch nicht.

[Chr.: Man sage, "der Stoiber ist ja da nicht ganz so souverän wie der Schröder"]

St.: Ha. Das kommt drauf – das an, was man "souverän" nennt. Sicherlich ist jemand wie Gerhard Schröder, das hat er auch als Ministerpräsident in Niedersachsen ja unter Beweis gestellt, ein hervorragender Darsteller, er kommt gut rüber, aber die Bilanz von Niedersachsen war ja nicht so groß, und ich glaube, daß – äh – die Menschen in Deutschland in Anbetracht der Schwierigkeiten - Globalisierungsprobleme, Osterweiterung der Europäischen Union, 11. September, – äh – die großen Herausforderungen unseres – äh – Altersaufbau, wir werden - älter, die Jungen werden weniger, da machen sich viele Menschen Sorgen, die Arbeitslosigkeit ist groß, jeder Fünfte hat Angst um – äh – seinen Arbeitsplatz ...[Chr versucht zu unterbrechen] - in dieser Frage wird - in dieser Frage glaube ich, daß die Menschen nicht alleine darauf schauen, ob jetzt jemand ganz besonders locker die Politik darstellt, sondern sie schauen schon darauf, was – äh – das Ergebnis ist, was will er und was hat er erreicht, und deswegen setze ich ja auch ganz bewußt – äh – auch auf sehr viel - Sachkompetenz, auf offene, sachliche Diskussionen, und – äh – ich glaube, daß die SPD 'n schweren Fehler macht - das hat sie auch schon in Bayern gemacht, damals hat sie auch gesagt: Jetzt kommt nach Streibl Stoiber, das ist ein Rechter, der macht die Mitte frei, jetzt haben wir Chancen – äh – wissen Sie, wenn jemand in einem so großen Land zweimal über fuchzig Prozent bekommt, in München allein, einer sehr heterogenen Stadt, fast fuchzig Prozent macht, – äh – dann – äh – glaube ich, braucht sich der nicht mehr ...

[Chr. unterbricht: Nun gehe es aber um die Bundesrepublik. Ob er mit den Fernseh-Terminen einverstanden, die Schröder vorgeschlagen hat?]

St.: Ja, ich muß ja wohl einverstanden sein, denn - (Chr.: eigene Vorschläge?] ja die werde ich nun natürlich auch machen, ich hab ja gesagt, wir könnten eigentlich schon – äh – äh – bei der nächsten - am 6. Februar, – äh – wenn die – äh – wenn die Januarzahlen bekannt werden der Arbeitslosigkeit, wär's eigentlich ein guter - ein guter Zeitpunkt. Gerhard Schröder hat dann gesagt, ja aber Politik sei keine Show; es amüsiert mich ein bißchen, wenn gerade er das sagt, denn ich glaube, er versteht sich ja durchaus auch als ein guter Showmaster der Politik.

[Chr.: In den öffentlich-rechtlichen Sendern oder wo?]

St.: Ich nehme an. Das wird sicherlich ARD, ZDF - werden diese Duelle oder diese Auseinandersetzungen - Duell, klingt schon wieder so kriegerisch - ich glaub, es wird ein Wettbewerb werden – äh – über einige wichtige Fragen, die unser Land, die Europa betrifft, aber vor allem unser Land betrifft, und – äh – es ist ja nun auch etwas, wir haben immer amerikanischere Auseinandersetzungen, was ich nicht unbedingt für positiv halte, denn so wichtig Personen sind, und Politik wird heute sehrsehr stark über Personen definiert, es kommt schon noch darauf an, was ist die Mannschaft, wer macht mit, wer trägt dazu größere Verantwortung und was sind eigentlich die Ideen, was ...

[Chr unterbricht: Also doch das Duell. Zeigt Umfrageergebnisse: Schröder vorn; Wahlexperte Falter erläutert. Chr.: Thema Kompetenzwahlkampf. Flop mit der Absage des Wahlkampfmanagers Jung. Habe er Angst, daß die Spendenaffäre wieder hochkommt?]

St.: Es gibt doch keinen Flop. – Äh – ich mein, man überlegt, das hat – äh – äh – verschiedene Aspekte, ich hab mit Frau Merkel darüber gesprochen, und – äh – das war noch überhaupt nicht konkret, wir haben – äh – überlegt, wie – äh – ordnen wir eigentlich die Wahlkampfstruktur zu, und wir sind beide davon abgekommen, das zu machen, was die SPD macht, wir haben auch nicht so viel Geld, das muß ich ganz offen sagen, die SPD hat alleine - ist eine reiche Partei - hat alleine für den Bundestagswahlkampf über 80 Millionen Mark bereits im Haushalt drin – äh – die CDU knapp 40 Millionen, die CSU neun, also wir sind finanziell fast – äh – auf die Hälfte reduziert, können uns also nicht so eine teure "Kampa" oder was Ausgelagertes leisten, müssen dann auch - auch etwas vorsichtiger umgehen, und wir haben uns dazu entschieden, daß wir ein Team "Kandidat", ein Team "Stoiber" machen mit einem exzellenten Mann an der Spitze, der – äh – im Prinzip – äh – mit den Generalsekretären zusammen, nicht über den Generalsekretären, sondern mit den Generalsekretären die Organisation – äh – managt, vor allem ...

[Chr. unterbricht. Wer solle das jetzt machen?]

St.: Das werden Sie am - ich hoffe, am Dienstag - ich hab morgen noch ein wichtiges Gespräch und dann werden Sie am Dienstag, wir werden am Dienstag den oder die vorstellen.

[Chr.: Wo seien die Frauen im Kompetenzteam?]

St.: Ja, das ist nicht ein Kompetenzteam. Das, was wir jetzt – äh – zunächst einmal festgelegt haben, äh – das ist – äh – die Führungsmannschaft, die den Wahlkampf inhaltlich und organisatorisch – äh – vorbereitet, und natürlich kommen dann in einer späteren Phase - kommt ein Kompetenzteam mit einigen ausgewählten Persönlichkeiten, die dann auch für einzelne Sachfragen stehen, aber das hat Zeit, zunächst – äh – geht es ja darum, den Wahlkampf zu verzahnen, bestimmte Themen gemeinsam abzustimmen - ich sage ja, ich lege ganzganz großen Wert darauf, daß diesmal anders als vielleicht vor zwanzig Jahren – äh – die CDU und die CSU sehrsehr geschlossen auch mit – äh – persönlichem Unterhaken und mit einheitlicher Lage, einheitlicher Stimme in den großen Fragen - was nicht bedeutet, daß es nicht auch mal abweichende Meinungen gibt, um Gottes willen, die CDU und die CSU sind lebendige Parteien, aber in den wesentlichen Fragen müssen wir uns abstimmen, und dann kommen, Frau Christiansen, sicherlich – äh – eine – äh – eine Zahl von qualifizierten Frauen aus der CDU, aus der CSU und möglicherweise auch außerhalb der Parteien dazu, aber ist – äh – eine Frage, die wir – äh – im April, Mai entscheiden werden.

[Chr.: Welche Rolle für Merkel? Sie habe sich sich zur Wirtschafts- und Finanzpolitik geäußert; wolle die Steuerreform 2005 auf 2003 vorziehen, sei Stoiber einverstanden? Sei der Vorschlag abgestimmt?]

St.: Ja, da - da braucht's net viel abzustimmen, weil wir ja [Chr. unterbricht: Das sei doch entscheidender Vorschlag] - wir waren ja vor ein paar - vor ein paar Wochen gemeinsam hier bei Ihnen und haben ja auch schon darüber im Streit mit anderen – äh– uns darüber unterhalten, sie hat im Prinzip dasselbe wiederholt, was sie hier auch – äh – äh – bei – äh – Ihnen gemacht hat. Frau Merkel ist Parteivorsitzende der CDU und spielt damit natürlich eine herausragende Rolle im Wahlkampf, und zwar nicht auf irgendein Thema festgesetzt, das wäre ja auch aberwitzig, den oder die Parteivorsitzende auf ein Thema festzulegen; sie ist für alle Themen kompetent, und natürlich spielen die Fragen jetzt Wirtschafts- und Finanzpolitik – äh – weil wir schlecht aufgestellt sind in Deutschland, da werden wir ja noch dazu kommen - spielen natürlich eine überragende Rolle, und es ist ja nun so, Sie werden ja morgen in einem großen Artikel auch im "Spiegel" lesen, wie verheerend eigentlich die Einnahmen, die Steuereinnahmen durch die Steuerreform – äh – stattfinden, wir haben in diesem Jahr keine Mark mehr Körperschaftssteuer, ganz im Gegenteil, wir zahlen praktisch an die Unternehmen zurück; wir haben voriges Jahr noch 23 Milliarden gehabt, die Steuerreform ist ein absoluter Rohrkrepierer zu Lasten der kleinen Leute, der mittelständischen Unternehmen, und die großen Betriebe zahlen im Grunde genommen durch eine Steuerreform, die ich damals schon für falsch gehalten habe, äh – zahlen sie – äh – zahlen sie die Zeche, und jetzt geht es darum, den Mittelstand, die mittelständischen Unternehmungen, äh – die nun – äh – die Opfer eigentlich der Steuerreform sind, denn die Kapitalgesellschaften haben - die zahlen 25 Prozent, ganz gleich, wie hoch ihr Einkommen ist, wie hoch ihr Gewinn ist; die kleinen Unternehmen, der Einzelhandelskaufmann, die Personengesellschaft, die OHG, die zahlt natürlich velviel mehr Steuer, etwa zehn bis fuchzehn Prozent mehr Steuern, und darum geht es Frau Merkel und mir und der CDU/CSU, jetzt diese Mittelstandskomponente zumindest den Tarif, daß man nicht mehr 48 Prozent, 48,5 Prozent, letzten Endes zahlt, sondern ein Stück runtergeht, um angenähert zu werden an die 25 Prozent ...

[Chr. unterbricht: Also das Vorziehen betreffe nur die Mittelstandskomponente; denn er habe gesagt, das Vorziehen von 2005 auf 2003 sei so nicht zu finanzieren. Stoiber: Nicht mehr ganz. Chr.: Er sei ja von Eichel dafür gelobt worden.]

St.: Für mich kommt - also da - da werd ich ja vom - vom - da werd ich ja vom Täter, der die - der die Ursache gelegt hat, daß wir kaum mehr Spielraum haben, vom dem will ich nun wirklich nicht gelobt werden. Denn – äh – Herr Eichel trägt ja die Hauptverantortung, daß Deutschland heute, Frau Christiansen, äh – in der Welt, in der Europäischen Union, in der OECD als "kranker Mann Europas" angesehen wird. In den Fluren der Europäischen Kommission wird vom "Sanierungsfall Deutschland" geredet; Herr Kluge hat – äh – eine Woche - vor einer Woche hier, von McKinsey, ja auch gesprochen, Deutschland ist im Abstieg von der ersten in die zweite Liga, und wenn man sich das mal vorstellt, daß – äh – daß Deutschland jetzt in diesem Jahr – äh – so viel Schulden gemacht hat, so viel Schulden gemacht hat, äh – die etwa 2,6 Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts bedeuten, 2,6 Prozent unseres Inlandsproduktes, man darf aber nur, nach dem Maastricht-Vertrag, höchstens drei Prozent machen, nur - wir sind das einzige Land, das einzige Land, das so klar über zwei Prozent liegt, und deswegen haben wir kaum mehr Spielraum, das ist das Problem: Die Steuerreform und die Politik, die Eichel betrieben hat, die ja auch zu einer massiven weiteren Verschuldung der Kommunen und der Länder geführt hat, und die ja zusammengerechnet werden müssen mit den - mit den Problemen des Bundes, wir haben praktisch kaum mehr Spielraum, Schulden zu machen ...

[Chr. versucht zu unterbrichen, es gelingt im zweiten Anlauf. Ob Stoiber einverstanden sei mit dem Gegenfinanzierungsvorschlag Merkels, d.h. die Staatsverschuldung zu erhöhen?]

St.: Wir wollen alle natürlich eine – äh – eine - die Schulden, die Staatsverschuldung zurückdrängen und wollen ja - Herr Eichel selber – äh – bis zum Jahre 2006 , das ist ein hoher Anspruch, praktisch einen ausgeglichenen Haushalt vorlegen. Ich möchte das - hab das auch immer angekündigt, auch für Bayern, und meine, daß das auch für Deutschland richtig ist, das ist allerdings nicht ganz einfach - nur wir haben jetzt eine Situation - jetzt eine Situation, wo wir durchaus auch sagen müssen: Den Spielraum, den wir möglicherweise noch – äh – als – äh – Verschuldung haben, bis zur Grenze 3,0, darüber hinaus dürfen wir ja nicht, das verbietet [Chr. unterbricht: Da kriegen wir die gelbe Karte von Brüssel.] - da kriegen wir die gelbe Karte - die gelbe Karte, die rote Karte von Brüssel - das sind vielleicht - ich – äh – fuchzehn, sechzehn Millionen – äh – Milliarden Mark, die wir überhaupt noch als Spielraum haben, und ich meine, daß wir jedenfalls eine Zeit dieses Spielraums hernehmen müssen, um Wachstum anzustreben - wissen Sie, der Bundeskanzler stellt sich ja da locker hin und sagt: Wir machen 'ne gute Politik,wir haben die Reformen eingeleitet, aber leider sind die Ergebnisse schlecht – äh – vier Komma nochwas Arbeitslose, er prognostiziert ja schon 4,3 Millionen Arbeitslose für Februar, und die Verschuldung ist exorbitant, und das Wachstum ist das allerschlechteste, es gibt kein einziges Land in Europa, das ein wirtschaftliches Wachstum von unter einem Prozent hat; wenn Sie England vergleichen mit drei Prozent, wenn Sie Frankreich, wenn Sie Spanien, wenn Sie Italien sich ansehen, das sind vergleichbare Länder, die haben alle ein wirtschaftliches Wachstum etwa um die zwei Prozent, wir 0,6 Prozent, und das bedeutet natürlich, die Ursachen für diese katastrophale Entwicklung des wirtschaftlichen Wachstums - weil ohne wirtschaftliches Wachstum kann ich nichts machen - die trägt natürlich in hohem Maße die Bundesregierung, und ich kann nicht - und das werde ich dem Herrn Bundeskanzler nicht durchgehen lassen, daß er jetzt sagt: Ja, ich hab zwar alles gut, alles richtig gemacht, ich hab auch viel versprochen, aber ich kann leider nicht, ich hab den 11. September nicht vorhergesehen, ich hab die Konjunkturlage – äh – in Amerika nicht vorhergesehen - das hat damit relativ, relativ wenig zu tun. Das Problem liegt im Inland, liegt in unserer schwachen - in in unserer - unserer Struktur, die einfach Deutschland zu einem Abstiegsland gemacht hat und - wissen Sie, ich hab die zehn Punkte ja noch sehr gut im Ohr 98, was hat er denn alles versprochen: Er hat versprochen, mit mir, wenn ich Kanzler werde, dann wird die Arbeitslosigkeit signifikant abgebaut, dann ...

[Chr. ruft Professor Rürup auf. Rürup: Das Vorziehen der Steuerreform sei schlecht.]

St.: Aber bitte, lieber Herr Rürup, das ist ja nicht – äh – der Königsweg, es gibt überhaupt - um es deutlich zu machen: Wir können die falschen Entscheidungen, die diese Regierung getroffen hat, nicht mit einem Federstrich rückgängig machen. Daß es - daß es den Kommunen so schlecht geht, hängt natürlich auch damit zusammen, daß in der Steuerreform, über die Schröder und Eichel Champagner getrunken haben, auch die Gewerbesteuerumlage zu Lasten der Kommunen erheblich — äh – erheblich verändert worden ist, die Kommunen haben heute insgesamt bis zum Jahre 2005 wegen der Steuerreform sechs Milliarden DM weniger - weniger an Gewerbesteuer, die sie an den Bund und an die Länder abführen müssen. Ein schwerer Fehler, den man korrigieren muß. Und in der Frage des Mittelstandes sage ich Ihnen ganz deutlich: Der Mittelstand, die mittelständischen Unternehmungen sind im Grunde genommen das Rückgrat unserer Wirtschaft; über 70 Prozent aller Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer arbeiten im Betrieb - in Betrieben bis zu 300 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die meisten sogar in Betrieben bis zu 20, 30; und diese Unternehmen - gehn Sie mal in die mittelständischen Veranstaltungen hinein - diese Unternehmen fühlen sich zutiefst – äh – schlecht behandelt durch die Steuerreform, und das hat auch die Ursache, daß sich immer weniger selbständig machen. Herr Rürup, warum haben in diesem Jahr - warum sind in diesem Jahr unter der Verantwortung, letztendlich der Verantwortung des Kanzlers - haben wir 70.000 Selbständige weniger als voriges Jahr. Das ist im übrigen auch ein Problem - ein Problem der neuen Länder. Ich habe nie verstanden, Frau – äh – Christiansen, daß die Ministerpräsidenten der neuen Länder, der jungen Länder, dieser Steuerreform zugestimmt haben, die eine ganz einseitige Bevorzugung der großen Unternehmen, der Kapitalgesellschaften, der Aktiengesellschaften - ich brauche die Namen nicht nennen - und viele große Unternehmen sitzen in Bayern, die haben sich sehr gefreut über diese Entscheidung. Ich habe aber nie verstanden, daß Herr Ringsdorff oder Herr Höppner dem zugestimmt haben, die haben nämlich keine Kapitalgesellschaften, die können nur eine Chance haben mit kleinen, mittelständischen Unternehmen, denen muß ich Unterstützung geben, aber die sind links liegengeblieben, und sie zahlen, Herr Rürup, sie zahlen etwa - wenn ich das mal rechne - zahlen sie zehn bis fuchzehn Prozent mehr Steuer, das führt zu einem ...

Rürup: Das stimmt nicht. Darf ich ...

St.: Wir haben ja eine Verfassungsklage. Ich meine, in der Verfassungsklage werden wir's ja dann ...

Rürup: Ja, schon. Aber der Sachverständigenrat hat sich in seinem Jahresgutachten sehr, sehr sorgfältig damit auseinandergesetzt [Er rechnet genau vor; Stoiber versucht zu unterbrechen; Chr. geht dazwischen, vergeblich]

St.: Erlauben Sie mir noch einen - einen Einwand. [Nochmal Chr., vergeblich] Einen Einwand muß ich Ihnen als Weiser schon entgegenhalten. Wenn die deutsche Bun- - wenn die Deutsche Bundesbank, nicht ich, die Deutsche Bundesbank vor einigen Tagen sagt, diese Steuerreform - und sie hat eine Steuerreform gemessen von 94 bis - von 94 jetzt bis zum Jahr 2000 - und sie bemißt vor allen Dingen gerade die Regierungszeit Schröder, dann sagt die Bundesbank: Die Fetten sind fetter geworden, und die Schwachen sind schwächer geworden. Das ist das ein Argument, mit dem müssen Sie sich auseinandersetzen. [Zwischenruf Rürup] Und wenn in diesem Jahr, Herr Rürup, wenn in diesem Jahr die Körperschaftssteuer im Grunde genommen nicht nur auf Null zurückführt, sondern die Körperschaftssteuer minus 1,4 Milliarden Mark beträgt, das heißt, die Firmen holen raus, die Finanzämter geben den Firmen Geld - man muß sich das mal vorstellen - [Chr.: gerade den sehr großen] den sehr großen, den sehr großen, und ich kann Ihnen auch die Gründe nennen, was hier gemacht worden ist: Die Großen können jetzt so viel verrechnen, in der ganzen Welt, mit - mit - mit - mit - mit anderen, mit peripher liegenden Tochtergesellschaften. Wir haben in dieser Steuerreform geschaffen, daß die Großen Schulden jahrelang vorhertragen können und damit Gewinne verrechnen; das bedeutet, die Menschen, die Kommunen und die Länder und der Bund werden immer stärker im Prinzip unter eine Steuernot gesetzt, während auf der anderen Seite praktisch die Dividenden jede - die Dividenden werden noch gefördert, gefördert durch einen Euro aus der Steuerkasse, und das macht eine sozialdemokratische Regierung, da kann ich Ihnen nur sagen, wir haben eine - eine Balance, eine - eine völlig verfehl- - Balance, daß die - die sozialen Spannungen sind in diesem Lande in den letzten drei Jahren viel größer geworden: Lesen Sie bitte nach, was das Bundesamt für Statistik vor ein paar Tagen gesagt hat.

[Chr.: Erst Aussetzen der Ökosteuer, jetzt sehr viel Kreide in der Stimme. Warum stehe er nicht dazu? Sei es nicht zu finanzieren?]

St.: Frau Christiansen, wir haben - wir waren gegen die Ökosteuer; die Ökosteuer ist ja auch eine – äh – Erhöhung der Mineralsteuer gewesen, und sie hat natürlich - - Bremsspuren in unserer Konjunktur vertieft. Schauen Sie mal bitte nach Europa, schauen Sie mal England mit einem Wachstum von drei Prozent, Eng-, Frankreich mit einem Wachstum von über zwei Prozent. Warum haben die unter anderem ein höheres Wachstum? Weil sie in den Zeiten der hohen - der hohen Ölpreise im Frühjahr des vergangenen Jahres - haben sie die Mineralsteuer gesenkt und haben damit die Konjunktur, die lahmende Konjunktur mit dieser Entscheidung vorangetrieben. Wir - ich hab - wir haben die Steuer nicht nur nicht gesenkt, sondern wir haben sie pausenlos, pausenlos erhöht. Wir haben gesagt, beim ersten und beim zweiten Mal, erste St-, die - die Ökosteuer hat ja fünf Stufen, läuft aus im Jahre 2003, am 1. 1. diesen Jahres ist die vierte Stufe in Kraft getreten mit der Erhöhung. Insgesamt kostet uns die Ökosteuer dann etwa - [Chr. unterbricht zweimal: nicht wieder zurückdrehen?] ja - wir hatt- - nein - wir haben - wir haben nach der zweiten Stufe, entschuldigen Sie bitte, nach der zweiten Stufe hat die CDU/CSU-Bundestagsfraktion gesagt: Jetzt können wir sie nicht mehr zurückdrehen, weil wir können nicht Fakten, die geschaffen worden sind und die sicherlich falsch waren, auf einen Schlag - auf einen Schlag sozusagen zurücknehmen, weil das ja unseriös ist; wie soll man's denn - wie soll mn's denn finanzieren? Wir haben ab der dritten Stufe gesagt: Wenn wir - haben gebeten die Regierung - haben Anträge gestellt: Setzt die Stufe im Jahre 2000 nicht mehr in Kraft. Wir sind nicht gehört worden. Setzt die Stufe im Jahre 2001, die vierte Stufe - oder die dritte Stufe - nicht mehr in Kraft. Und jetzt - das ist unsere Position, nie haben wir etwas anderes gesagt - wenn wir im September die Mehrheit bekommen, dann kann ich nur sagen - und deckungsgleich – äh – Herr Merz – äh – äh – Frau – äh – äh – Frau Merkel oder ich oder wer auch immer, das ist die Position von CDU/CSU: Wir werden die fünfte Stufe, die letzte Stufe der St-, der Ökosteuer-, der Mineralölsteuererhöhung nicht mehr in Kraft setzen. Das können wir tun. Ob wir dann im langfrist- – äh – die Dinge wieder verändern, da muß ich Ihnen ganz offen sagen, äh – da müssen wir – äh – in Ruhe – äh – die Dinge in - erörtern und behandeln. Man kann nicht alle Entscheidungen, die wir 1998 oder 99 für falsch gehalten haben, die können wir nicht im Jahre 2002 von - mit - von heute auf morgen rückgängig machen, wenn man seriöse Politik machen – äh – will, denn da müssen wir die gesamte Finanzierungssituation natürlich verändern und können nicht von heute auf morgen sagen, wie das die FDP jetzt sagt: Ökosteuer in toto zurück - war nie unsere Position - und sagt nicht, wie das eigentlich dann - wie sie das anders finanzieren will. Da müssen wir natürlich dann in Ruhe darüber reden.

[Chr.: Ob er sich in Wirtschaftssachen für kompetenter halte als Schröder?]

St.: Ha. Das ist immer schwierig, äh – von sich – äh – irgendetwas zu behaupten, aber – äh – wissen Sie, ich hab – äh – Sie wissen ja, daß wir uns oft unterhalten haben – äh – und auch auseinandergesetzt haben, auch vieles miteinander gemacht haben, wenn ich an den Autogipfel 95 denke. Ich möchte mal erinnern: Gerhard Schröder hat gesagt auf die Frage, warum geht's denn eigentlich seinem Land Niedersachsen schlechter als dem Land Bayern, und dann hat er damals gesagt: Naja, das können Sie nicht direkt vergleichen, und im übrigen bestimme ich, Gerhard Schröder, ja nicht die makroökonomischen Bedingungen, die großen Bedingungen, die für die Arbeitsplätze zuständig sind - Steuerreform, Arbeitsmarktpolitik - das wird in Bonn bzw. in Berlin gemacht. Jetzt muß ich ihm entgegenhalten: Jetzt ist er drei Jahre hier in Berlin, aber Niedersachsen geht es bestimmt nicht besser, sondern eher schlechter, wenn ich mir die Finanzsituation anschaue. Und daran werde ich ihn messen, man kann nicht einfach -

[Chr. unterbricht: Ob beide Kandidaten sich nicht sehr ähnlich seien. Stoiber. Stoiber habe immerhin mehr Geld für staatliche Interventionen zur Verfügung in Bayern gehabt ...]

St.: [unterbricht] Das hätte Gerhard Schröder auch gehabt - wenn er den Mut gehabt hätte, ich weiß nicht, ob da - wenn er den Mut gehabt hätte, äh – zum Beispiel einen Teil des Anteils bei VW in Niedersachsen zu verkaufen und das in die modernen Technologien zu stecken, wie das – äh – wie das in Bayern gemacht worden ist, dann hätte er genau dieselben Chancen. Oder er hätte die UMTS-Lizenzen - hundert Milliarden DM! - [längerer Applaus] hundert Milliarden DM! - wenn er ein moderner zukunftsorientierter Kanzler gewesen wäre, der sagt: Ich möchte den Anteil an Forschung und Entwicklung, wo wir in Deutschland hinterherhinken hinter den Amerikanern, hinter den Japanern, hinter den Engländern, hinter den Franzosen, ich möchte mehr als zwei Prozent des – äh – Brutt- – äh – des - des - des Bruttosozialprodukts für Forschung und Entwicklung ausgeben. Dann hätte er den Teil hernehmen können, nicht nur die Verschuldung abbauen, das ist sicherlich auch gut, aber das ist nicht innovativ genug. Ich brauche Arbeitsplätze. Dann hätte er hier, in die Forschung und Entwicklung hätte er investieren können, aber hat's nicht getan. Und ich sage Ihnen ganz offen: Auch hier - das werde ich ihm vorwerfen - er hat die 100 Milliarden DM, die hat er eingesackt, hat den Ländern und den Kommunen nichts gegeben, jetzt schreiben die großen Firmen, ob das British Telecom, ob das VIAG, ob das Telek- – äh – die - die - die - die – äh – äh – äh – die große deutsche Gesellschaft ist, Herr Sommer, der schreibt jetzt ab, weil er natürlich die 16 Milliarden Mark abschreibt - wer zahlt denn die eigentlich? Die machen jetzt weniger Gewinn, und den Ausfall zahlen die Länder, zu 42,5 Prozent, und zu fuchzehn Prozent die Kommunen. Das heißt, er setzt die Ursache, daß es den Ländern und den Kommunen schlechter geht. Und ich möchte, daß das Bewußtsein in Deutschland: Wer trägt die Verantwortung für manche Fehlentwicklungen?, nicht in einer polemischen Rechts-Links oder "Der kann es nicht" und sonstwas, das ist nicht der Stil, der diesen Wahlkampf prägen soll, sondern ich möchte, daß die Menschen dann beurteilen können: Hat der Stoiber recht oder hat der Schröder recht, indem er sagt, schuld ist die amerikanische Konjunktur, schuld ist der - die - der Exporteinbruch, der ...

[Chr. zeigt Grafiken: Kann Stoiber das bayerische Erfolgsmodell auf Deutschland übertragen? Besserung im Osten? Mehrheit: nein. Dazu Frau Bause, Bündnis90/Die Grünen. Chr.: Könne er einem Investor sagen, er solle nach Mecklenburg-Vorpommern gehen?]

St.: Ja selbstverständlich, ja selbstverständlich. Schauen Sie - ja, das ist - ja, das ist doch klar. Ich bin heute bayerischer Ministerpräsident. Und ich habe meine Aufgabe, das Optimale für das Land – äh – für Bayern herauszuholen, wie das jeder Ministerpräsident tut. Wie jeder Oberbürgermeister natürlich nur seine Stadt sieht und nicht – äh – äh – eine Konkurrenzstadt. Nur der Bundeskanzler hat natürlich einen ganz anderen Blickwinkel zu haben. Ob ich Vereinstrainer bin – äh – einer Mannschaft oder ob ich Nationaltrainer bin, ist ein großer Unterschied. Und natürlich muß der Nationaltrainer - der kann nicht nur einen Verein, sondern er muß alle Vereine im Blickwinkel haben, und er muß die Besten – äh – aus dem Land für die Nationalmannschaft – äh – versuchen zu gewinnen, und das gilt genauso jetzt für - für Deutschland. Selbstverständlich muß man - und ich sage das jetzt auch gerade an die Adresse der etwas stärkeren Länder Bayern, Baden-Württemberg – äh – Hessen, sicherlich auch Nordrhein-Westfalen: Unser Problem, Frau Christiansen, warum wir Letzter sind im wirtschaftlichen Wachstum, liegt unter anderem in dem Problem, daß es wir nicht geschafft haben, sowohl in der alten Regierung, aber noch viel schlechter in der jetzigen Regierung, die Schere zwischen Ost und West zusammenzubringen. Was wir jetzt haben, ich bitte das mal einfach zu sehen, wir haben ein wirtschaftliches Wachstum in Deutschland von 0,6 Prozent; gleichzeitig haben wir ein Minuswachstum von 0,6 Prozent in den neuen Ländern, das heißt, die gehen runter, minus 0,6 Prozent ...

[Chr. unterbricht: Früher habe Stoiber hinsichtlich der neuen Länder eine geringere Invest-Bereitschaft gezeigt.]

St.: Frau Christiansen – äh – wir haben in der Frage des Länderfinanz- - Solidarpakt war nie ein Thema - die 209 Milliarden DM, die – äh – ver- – äh – für Fort- - die - den Solidarpakt, also das bitte ich - den Solidarpakt - es ist doch in unserem Interesse, in unserem Interesse ist es doch, daß es den neuen Ländern gut geht. Je besser es diesen Ländern geht, desto weniger muß sozusagen Finanzausgleich gezahlt werden, desto weniger gibt es Abwanderung von - von - von - von Ost nach West – äh – Deutschland kommt nicht in die Höhe, wenn es den neuen Ländern in den nächsten zehn, fuchzehn Jahren nicht besser geht, wenn die - wenn die aufholen. Im Moment haben wir ...

[Chr.: Aber woher die 20 Milliarden für das Sofortprogramm nehmen?]

St.: Sehr geehrte Frau Christiansen, ich muß zunächst einmal sagen: Der Bundeskanzler hat dem Bundeskanzler Kohl vorgeworfen: Du tust zu wenig für den Osten. Er hat 98 unter anderem - einer seiner zehn Punkte, die ich in der Tasche trage, die alle CSU-Mitglieder und CDU-Mitglieder in der Tasche tragen - er hat versprochen, daß es dem Osten besser geht und daß er den Osten zur Chefsache macht. Nun muß ich ganz nüchtern feststellen: Drei Jahre Helmut - drei Jahre Gerhard Schröder - drei Jahre - drei Jahre Gerhard Schröder bedeuten: Abbau der Arbeitsplätze - wir haben – äh – wir haben weniger - wir haben mehr Arbeitslose in den neuen Ländern, mehr Arbeitslose in den neuen Ländern im Dezember, im Oktober, im November gehabt, mehr, und zwar zwischen fuchzig- und sechzigtausend, etwa zehn Prozent mehr Arbeitslose in den neuen Ländern gegenüber vor drei Jahren, nicht in der gesamten Bundesgebiet ... [Chr.: Anstieg aber auch in Bayern von fast 12 Prozent] Aber das können S' doch net vergleichen. Wir liegen mit 5,8 Prozent – äh – wenn Deutschland – äh – bei 5,8 Prozent Arbeitslosigkeit läge, dann hätten wir viele Probleme nicht, also ich glaube, daß Sie nicht unbedingt jetzt den Spitzenreiter oder den Zweiten ... [Chr.: Mir ging es ja nur um den Anstieg.] - ja, Frau Merkel, ich bin - Frau - [Lachen, Applaus] Sie sehen - Sie sehen - Sie sehen, wie - Entschuldigung, aber Sie sehen, wie eng - ich hab auch heute zweimal mit ihr telefoniert - wie eng wir natürlich auch – äh – [Chr.: Wie streitbar Sie auch manchmal miteinander reden.] - ja, das muß ja sein – äh – daß wir - wir - wir - daß wir natürlich uns vernünftig – äh – auseinandersetzen – äh – um ein Problem. Aber ich bitte noch einmal: Wahlkampf bedeutet ja nicht nur Show, und wenn ein Kanzlerkandidat antritt 98, und er sagt: Ich mache das - O- - den - den - ich mache Osten zum Chefsache Ost, und er hat nach drei Jahren - nach drei Jahren geht es dem Osten schlechter, als es ihm gegangen ist, als er die Verantwortung übernommen haben, ja dann ist das doch das gute Recht und die Pflicht eines Herausforderers, ihn daran zu messen: Was hast du versprochen - in dem - was hast du versprochen, und was ist denn jetzt rübergekommen; und im Osten ist jedenfalls durch den Bundeskanzler nichts bewegt worden, außer daß er natürlich sehr spektakuläre und Medieninszenierungen gemacht hat mit seinen Sommerreisen, wo er ehrlich gesagt ja in den O- - in die neuen Länder gefahren ist, wie wenn er – äh – Kanzler eines anderen Landes gewesen wäre. [Applaus]

[Chr. ruft Ramelow, PDS, auf. Ramelow: Stoiber habe gegen den Länderfinanzausgleich geklagt.Der Westen mache eine Erpressungspolitik. Die Kommunen seien am Absaufen. Chr. dazwischen. Stoiber unterbricht Chr., wendet sich an Ramelow.]

St.: Ich habe nie - ich darf Sie nur insoweit korrigieren: Der Finanzausgleich - die Kritik an dem Länderfinanzausgleich hat immer die neuen Länder außen vorgelassen, das ist unsere gesamte - das kann man ja gar nicht. Ich kann ja nicht - [Zwischenruf Ramelow] Nein, nein, nein, die neuen - die Auseinandersetzung um den - um den - um den gerechten Finanzausgleich betraf die Auseinandersetzung zwischen den elf alten Ländern, und der Osten, die neuen Länder kann man hier überhaupt mit einbeziehen, weil die natürlich eine ganz andere Grundvoraussetzung haben und ja erst die Chance haben [Ramelow unterbricht: aus Ihrer Partei: Gelder kürzen, wenn PDS an der Regierung; "Wir essen unser Abendessen mit Messer und Gabel und nicht mit Hammer und Sichel"] - ja, des is ja - des - wissen Sie - [Applaus]

[Bandwechselpause. Frage der Moderatorin nur unvollständig erfaßt.]

St.: Eine Regierung wird abgewählt und eine Opposition hat die Chance, gewählt zu werden in die Regierung, wenn die Menschen spüren, daß die Regierung ihre Versprechungen nicht gehalten hat und daß die Ergebnisse schlecht sind. Das, glaube ich, ist die Heraus- - die Aufgabe - das muß ich dann auch hier sagen, weil ich glaube, daß die Diskussion in Deutschland noch nicht so weit ist, daß man spürt und merkt, daß der Osten, daß die neuen Länder, daß es denen wesentlich schlechter geht als den alten Ländern, und daß man hier auch differenzieren muß. Und wenn Deutschland insgesamt wieder besser dastehen will, dann müssen wir die Schere zwischen Ost und West - im Moment haben wir im - im Osten ein geringeres Wachstum, ein Minuswachstum, im Westen ein Pluswachstum, es müßte gerade umgekehrt sein, der Osten müßte mehr an Wachstum haben - so, und jetzt kommen wir genau zu dem Thema. Die Frage, wie kann ich das erreichen. Da gibt es auch kein Knopfdruck- – äh – keinen Knopfdruck. Es ist auch nicht richtig, daß – äh – der Bundeskanzler – äh – macht es sich da sehr einfach, mir Dinge zu unterstellen, die – äh – die ich nie gesagt habe. Ich habe nur gesagt: Wichtig wäre, daß wir vor allen Dingen die infrastukturellen Maßnahmen – äh – im Osten – äh – schneller verbessern, damit wir Chancen haben, daß die Abwanderung vom Osten in den Westen nicht so stattfindet, und damit vor allen Dingen auch mittelständische Existenzen sich im Osten stärker – äh – stärker wieder - wieder - wieder Chancen haben. Dann muß ich deutlich machen: Wir haben zum Beispiel, nur als Beispiel, wenn Sie mich schon konkret fragen, wir haben zum Beispiel Mittel von etwa über zwei Milliarden DM - ich muß jetzt auch immer noch umrechnen, es geht Ihnen vielleicht auch so, die alten Diskussionen laufen immer noch auf DM, und man muß dann sehr schnell mal zwei - oder mal zwei rechnen - wir haben - wir haben - wir haben Mittel, die zum Beispiel für den - für die - für die Bahn nicht verwendet worden ist. Nun haben - hat die Bundesregierung ja auch versucht, zu sagen: Dann nehmen wir doch diese Mittel und investieren sie in Straßenbau, in andere Infrastr- - in andere Maßnahmen. Das ist aber leider im Bundestag, ist leider im Ausschuß blockiert worden. Das wäre zum Beispiel - das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit, die infrastrukturellen Voraussetzungen in den neuen Ländern zu verbessern. Und ich glaube, Sie müssen sich einfach auch - Sie müssen sich auch ein bißchen lösen: Jemand, der Ministerpräsident von Niedersachsen oder von Bayern oder von - oder von - von Baden-Württemberg ist, der hat sein Interesse, muß er auch haben, der kann nicht in erster Linie an Mecklenburg-Vorpommern oder an - oder an - oder an Thüringen oder an Ähnliches denken. Aber in dem Moment, wo er Bundeskanzler oder Kandidat ist, ist das doch ganz klar, hat er ein anderes Spielfeld, hat er eine andere Verantwortung, ist das Ganze anders als wie vorher als Land; und ich glaube, das muß doch jeder - das muß man ...

[Chr.: Ob es einen Rechtsruck gebe. Thema: Zuwanderung. Es gebe Zugeständisse der SPD, welche der CSU?]

St.: Die liegen doch auf dem Tisch, Frau Christiansen. Zunächst einmal: Deutschland hat im Laufe der letzten dreißig, vierzig Jahre Millionen von Ausländerinnen und Ausländern gut integriert - es hätte manches besser sein können - gut integriert, wir haben - wir sind ein ausländerfreundliches Land - ich will das ganz deutlich – äh – als – äh – als Eigenschaft Deutschlands, weil manche das anders behaupten, deutlich machen. Wir haben eine Zuwanderung jedes Jahr in der Größenordnung von einer Stadt wie Dortmund oder wie Nürnberg, etwa 500.000, mal 600.000 insgesamt. Und – äh – wir schaffen das – äh – mit – äh – Schwierigkeiten, aber wir schaffen das. Wenn man jetzt – äh – und wir brauchen auch ein Zuwanderungsbegrenzungsgesetz. Das ist überhaupt keine Frage. Wir wollen die Zuwanderung besser strukturieren, als sie gegenwärtig läuft. Da gibt es einen großen Konsens zwischen der Bundesregierung und der Opposition. ...

[Chr.: Also wo könne man sich denn da treffen?]

St.: Also zunächst einmal möchte ich wissen, ob die Forderungen, die auch SPD-Ministerpräsidenten erheben, – äh – ob die erfüllt werden. Erstens: Es muß – äh – zum Beispiel bei vier Millionen Arbeitslosen in Deutschland - generell den Anwerbestop für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer außerhalb der Europäischen Union aufzuheben, halte ich für falsch, das kann man den Millionen von Arbeitslosen in Deutschland nicht – äh – deutlich machen, hier stimme ich sogar ausnahmsweise mal mit Oskar Lafontaine überein, der das – äh – äh – am Sonntag vor einer Woche hier auch so deutlich gemacht hat. – Äh – zweiter Punkt: Ich halte also die Begren- - ich halte den Anwerbestop - der muß – äh – kann nicht generell aufgehoben werden. Zweitens: Es kann mit Sicherheit - muß eine Begrenzung der Zuwanderung her, die im Gesetz - weder in der Begründung, noch im Gesetz steht. Dritter Punkt: Ich halte es für absolut unverantwortlich, bei 4,3 Millionen erwarteten, von der Bundesregierung bereits prognostizierten Arbeitslosen im - im - im - im Februar oder März halte ich es für unverantwortlich, zu sagen: Wenn irgendwo in einem Arbeitsamtsbezirk, irgendwo in einem Teilmarkt jetzt ein Problem von - von - von - von Kräften besteht, daß ich also bestimmte Arbeitsplätze nicht besetzen kann, dann soll sofort der Arbeitsmarkt für ausländische Arbeitskräfte aufgemacht werden, ohne daß man sich kümmert darum, ob ich die vielleicht in Hamburg oder ob ich die vielleicht in Erfurt oder wo auch immer bekommen kann, ich muß zunächst einmal den nationalen Arbeitsmarkt abschöpfen. Die Frage - die Frage Zuwanderungsalter: Ich hoffe, daß die Bundesregierung sehr genau die Pisastudie sich anschaut ...[Chr. versucht zu unterbrechen] Wir sind ja - ich bin ja noch nicht fertig. Ich meine, das sind vier Punkte - vier Punkte, die Herr Stolpe zum Beispiel im Bundesrat klar als Bedingung, das heißt also, Absenkung des Na- - des - des - des - des - des Na- - des - des Alters, des Alters der Kinder, wenn sie - des Nachzugsalters. Da kommt der fünfte Punkt und der sechste Punkt, kommen sicherlich die Fragen: gleichge-, nicht gleichgeschl-, sondern ob ich auch – äh – äh – Asylgründe schaffe außerhalb der politischen und der rassistischen Verfolgung, also auch Gründe – äh – wenn - aus - wenn - wenn andere Gründe sozusagen - also aus - dem Geschlecht oder ähnlichem – äh – stattfinden, daß also Frauen, die irgendwie wegen ihres Frauseins irgendwo verfolgt werden, ob ich denen jetzt ein Asyl - einen zusätzlichen Asylgrund gebe.

[Chr.: Werde das ein Wahlkampfthema? Oder solle man es lieber raushalten?]

St.: Ich möchte eine - das, glaube ich, ist doch immer deutlich geworden. Wir wollen alle ein neues Zuwanderungsbegrenzungsgesetz. Äh – es geht doch nicht darum, ein Wahlkampfthema zu haben, wirklich nicht, das wird immer wieder - [Zuruf Christiansen] - wenn die SPD auf unsere Positionen, die wir schon früh im Mai des letzten Jahres - CDU/CSU, Frau Merkel und ich haben das vorgestellt, die Eckpunkte von CDU/CSU, wir waren ja früher dran als Herr Schily - wenn diese Dinge eingehalten werden – äh – übernommen werden, dann – äh – sehe ich überhaupt kein Problem. Nur: Ich möchte nicht irgendwelche Ausführungen von Herrn Schily haben, sondern ich möchte den Gesetzestext haben; ich möchte wissen, was ist die Koalition von Rot-Grün bereit, auf unsere Forderungen einzugehen, ich habe vier genannt, das ist noch lange nicht abschließend – äh – äh – abschließend – äh – damit – äh – befunden, denn ich möchte einen Punkt noch herausstellen: Wer mehr - oder wer Zuwanderung, wer ein Zuwanderungsgesetz macht, der muß mehr Geld für die Integration der Ausländerinnen und Ausländer zur Verfügung stellen, das kostet immens Geld, und das, was gegenwärtig im Gesetz drinsteht, die 260 Millionen DM, jetzt 130 Millionen Euro, alleine für Sprachförderung, reicht hinten und vorne nicht aus, und, Frau Christiansen, da wird hier in Berlin etwas beschlossen, Zuwanderungsgesetz etcetera etcetera, und die Integrationsleistungen sollen die klammen Kommunen - die klammen Kommunen - die müssen's machen, mit ihren Kindergärten, die Länder mit ihren Schulen. Und jetzt schauen Sie sich mal die Länderkassen an. Die Regierung Schröder hat dazu geführt - dazu geführt, daß die Verschuldensquote aller Länder - mit Ausnahme, ich muß das hier sagen, Bayern - leider die Verschuldensquote aller Länder hat sich ganz erheblich erhöht, und diese Länder können nicht mehr - fragen Sie mal den Herrn Gabriel aus Niedersachsen, fragen Sie mal den Herrn Ringsdorff aus Mecklenburg-Vorpommern, was ist der noch in der Lage, an Integrationsleistungen zusätzlicher Art zu leisten, und wenn ich ehrlich bin, schauen Sie sich mal die Pisa-Studie an: 23 Prozent aller Schülerinnen und Schüler, die an der Studie teilgenommen haben, an der OECD-Studie, die Fuchzehnjährigen, die geprüft worden sind, 23 Prozent aller Schülerinnen und Schüler in Deutschland sind in der letzten Stufe, in der fünften Stufe, sind also sozusagen - gehören zu den ganz Schwachen, und darin sind leider sehr viele ausländische Kinder. Die müssen wir - da müssen wir mehr tun.

[Chr. Ruft Wahlexperten Falter auf. Dann Film, der "Mensch Stoiber". Habe er mal einen Aufkleber am Auto gehabt?]

St.: Das hat die Junge Union damals - "Mir stinken die Linken". Haha. Das war ein allg- - nicht ein Aufkleber, den ich alleine hatte, sondern den viele von uns hatten. [Chr.: Haltung ja nicht verändert.] Doch, das hat sich schon verändert, insoweit, weil ja diese gesellschaftlichen Auseinandersetzungen zwischen Links und Rechts, die wir in den 70er und 80er Jahren geführt haben, äh – äh – die - die sind - sind vorbei. Es geht heute – äh – eigentlich nicht mehr um ein linkes oder rechtes Gesellschaftsmodell, sondern es geht im Grunde genommen um - ein Gesellschaftsmodell mit sehr viel Freiheit – äh – für die Menschen, für sehr viel indu - induvelle Freiheit für die Menschen, aber auch ein starker Staat, der letzten Endes diese Freiheit sichert, wir haben das ja am 11. September gesehen, und ich glaube, sicherlich wird eine - eine - eine Diskussion mit Gerhard Schröder - die wird nicht mehr so ablaufen, wie die 1979, als er als Juso-Vorsitzender – äh – und ich als Generalsekretär der CSU uns – äh – gefetzt haben, auch hier in Berlin, im Sender Freies Berlin, und wo er mir einmal entgegengehalten hat, äh – als - ich solle endlich mit dem Eigentum aufhören, Eigentum sei doch Diebstahl. Wenn ich ihm das später erinnert habe, dann hat er also fürchterlich gelacht und gesagt, das seien also Jugendsünden und so weiter. Also diesmal geht's ein bißchen mehr – äh – um diese - als wie um die Polemik zwischen Links und Rechts. Wissen Sie, ich kann mit so Anzeigen - mit so An- - mit so Anzeigen - die SPD hat am Samstag - oder am Sonntag hat sie also in Anzeigen geschaltet - übrigens 600.000 Mark dafür ausgegeben, also so viel Geld hätten wir nie - da war - hat sie geschrieben: [Chr. erinnert an CDU-Plakate] - ich will ja nur zum Wahlkampf was sagen; da hat sie geschrieben also: CDU/CSU haben jetzt einen Kanzlerkandidaten, dann ganz klein in der Mitte drin: Leider hat er auf diesem Blatt - auf diesem Plakat kein - auf diesem - auf dieser Seite keinen Platz mehr, weil er so weit rechts steht. Also das sind Wahlkampfsituationen - ich kann nur sagen: Weiter so; das lehnen die Leute ab, die Leute wollen - wenn das rechts ist, was ich gerade gesagt habe über die Situation im Osten bzw. über die wirtschaftliche Situation in unserm Lande oder über die Kritik an 4,3 Millionen Arbeitslosen, dann soll es mir recht sein, aber mit dieser Gesäß- – äh – mit dieser Gesäß- – äh – äh – -klassifizierung von Links und Rechts kann ich, ehrlich gesagt, nichts mehr anfangen - ich müßte es ihm selber sagen - er hat doch auch einmal gesagt: Es gibt keine linke und rechte Wirtschaftspolitik mehr, sondern es gibt nur noch eine gute; er macht allerdings eine schlechte, das muß ich ganz offen sagen, [Applaus] und vor allen Dingen seine Mannschaft ...

Chr:: Was für ein Frauenbild er habe, ein traditionelles?

St.: Sowohl, als auch. Ich meine, natürlich, wenn man 1968 geheiratet hat, über – äh – über 33 Jahre verheiratet ist, dann wird man oft – äh – sozusagen mit dem Klischee "traditionelles Frauenbild" – äh – betrachtet. Ich habe aber auch zwei Töchter; die eine ist Rechtsanwältin mit 30 Jahren, und ich erlebe gerade als Großvater, wie unglaublich schwierig es ist, – äh – äh – jetzt einen Sohn mit zwei Jahren und fünf Monaten zu haben und einen zweiten Sohn mit sieben Monaten, noch dazu ist er im Moment – äh – sehr krank [Chr.: im Krankenhaus] - ja, und da sieht natürlich dann, wie so ein Leben, so ein junges Leben - wie sich das organisiert, der Mann macht sich gerade selbständig, meine zweite Tochter studiert, der dritte Sohn hat gerade eine Lehre gemacht - also, da kriege ich natürlich die gesamte Entwicklung, gesellschaftliche Entwicklung mit. Meine Frau hat eine andere Vita als meine Töchter, ist doch ganz klar. Gott sei Dank kriege ich das mit, und ich glaube, daß wir ein sehr modernes Frauenbild haben.

[Chr.: Hätte er gern auch an den Stäben gerüttelt, "Ich will da rein"?]

St.: Haha. Ich bin ja so oft schon drin gewesen.

[Chr.: Das sei ein gutes Schlußwort. Ende.]
31. Januar 2001

Quelle:
www.gazette.de
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Bild: ARD

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